нет, настолько не развращал =) не лично =))

garvet, Да я знаю,блин.

чо-чо? Где шутка, какая шутка?

Идари, Да все та же - про развращенных нуменорцев.

lexxnet, и про короля!

Merill, Ни одного читавшего, похоже.

lexxnet, просто без заголовка стало совсем непонятно, о чем речь

Действительно, без заголовка неинтересно

Asteni, Merill, Меня интересуют тонкости местной теологии, а не то, на что намекал заголовок.

lexxnet, я могу озвучить официальную версию толкиен-канонистов.

Merill, По этим вопросам (выше)? Давай.

1. читать дальшеВ Нуменоре монотеизм был или что?
По сути монотеизм. Ибо нет никого, кроме Эру, кого можно назвать богом. Валар не боги, они могущественные помощники, не более того. Но никаких обрядов не было, кроме походов на Менельтар(-как там ее. забыла) раз в год.

2. читать дальшеКаким образом нуменорцы ухитрялись нравственно жить без Корана или скрижалей Завета? Внутренний закон, что ли, инсталлирован был? А потом куда подевался?
Никак не объясняется. Типа, когда-то собрали на Эленну нравственно чистых людей а скурвились они уже потом(причем задолго до Саурона начали).

3. читать дальшеКак в их мифологии с загробной жизнью для смертных? Рай и ад обещают или как?
"После смерти люди отправляются за пределы Арды, к Эру, и, возможно, будут петь во втором хоре". Все. Источники - старинные эльфийские записки а-ля "Атрабэт Финрод ах Андрэт", и даже не оригиналы, причем.

4. читать дальшеКак нуменорская непобедимая армада ухитрилась доплыть до Валинора, если между Эндорэ и Аманом лежат зачарованные воды?
Не объясняется. Возможно, их пропустили специально, т.к. до отплытия им всяческие знаки подавались, молнии там, облака в виде орлов("Манве гневается").

Это все, увы, остальное - от лукавого, и канонической мыслью отвергается как "неважное и ненужное, ибо Толкиен всегда говорит достаточно".

lexxnet,
я тут подумала, что при наличие под боком вполне материального рая, куда попадают вполне материальные эльфы (вот буквально те, с которыми ты ещё вчера за одним столом бухал чаша поднимал), но куда тебя не пускают по непонятным причинам, немудрено скурвиться.

Merill, 1. Т.е., культа Валар на гос.уровне не было и нет?
2. Нереально. Эльфы, которые непадшие, чего творили, а тут люди.
3. ОК. Прочла про Страшный Суд (Дагор Дагорат), когда всем отмерят и отвесят.
4. Вот и у меня такое чувство. "Надоели".Хотя момент со "снятием с себя полномочий" Валар тоже непонятен. Будто они до того чем-то правили кроме Амана....

Etne, Ну, это понятно. Меня система, где грешники есть, а греха нет, смущает.

lexxnet,
не, ну как греха нет. А звёздное небо над головой, чё-то там внутри нас?

Etne, А перечень где? Такого, чтобы судить, не имея законов, даже за хаммурапями уже не водилось.

lexxnet,
нет, ну светские законы же наверняка были?

Etne, Закон - это посюстороннее. У них так Господь есть. Вот приходишь ты к Господу после смерти и узнаешь много нового...

lexxnet,
Вот приходишь ты к Господу после смерти и узнаешь много нового...

Etne, "Не пить чай по средам?!"

Etne
я тут подумала, что при наличие под боком вполне материального рая, куда попадают вполне материальные эльфы (вот буквально те, с которыми ты ещё вчера за одним столом бухал чаша поднимал), но куда тебя не пускают по непонятным причинам, немудрено скурвиться.

lexxnet, у эльфов, по Толкиену, нравственный закон был инсталлирован при создании прямо
не знаю, как некоторые эльфы смогли извратиться и нарушить его, но смогли. Но так. теоретически, эльф был светлый сам по себе и на темную сторону пойти не мог. Противно это было самой его природе.
Людишки же выбирать могли, и вот согласно чему они выбирали, я так и не поняла. Наверное, по кодексам и законам своим правителей. А вот кто был правителем, скажем, в Эриадоре, где жили хоббитцы? Кто правил хоббитами, мне интересно, и следил за соблюдением ими законов?

Идари, Противно это было самой его природе.
А родню резать / детишек в лесу бросать не противно?

Я тоже не поняла, откуда нуменорцы знали, что с мужиками - это плохо... ой, его это я.

lexxnet,
А родню резать / детишек в лесу бросать не противно?
А это их Мелькор попортил

Если рассуждать в терминах гармонии небесных сфер музыки Элуватара, то у каждого эльфа внутрях звучит некая мелодия (то есть каждый знает, что и как надо делать, чтобы жить в согласии с волей всевышнего), но эта мелодия есть продукт слияния изначальной музыки и искажений, внесённых в неё Мелькором. Кто-то (большинство?) эти искажения слышат (т.е. слышат, что это искажения) и могут их игнорировать, достраивая мелодию поверх до правильного образца. Ну, это как с людьми, у которых хороший музыкальный слух. Если они слышат мелодию, они слышат и моменты, в которые исполнитель сфальшивил, и даже могут, особо не напрягаясь, реконструировать, практически "услышать" правильные созвучия. И, если будут подпевать, то подпевать изначальной, правильной мелодии. А у кто-то слышит, что фальшиво, но не может понять, как же правильно. И, подпевая, будет делать ошибки (не обязательно те же самые, что и исполнитель, но ошибки). А особо одарённые (видимо, это люди у Толкина ) даже могут не расслышать фальши. И подпевать будут в полном соответствие с исполнением.

Etne, Эльфы непадшие, их нельзя попортить! Значит, они прямо у Валар под носом радио "Свобода" слушали.

lexxnet,
их нельзя попортить!
их не испортили (в том смысле, что слух у них остался, фальшь они слышат, могут понять, какова мелодия была изначально). Подпорчена именно что сама музыка, которую они слышат.

lexxnet, 1. Т.е., культа Валар на гос.уровне не было и нет?
Нет. Более того, это была почти что ересь(если бы вдруг возникла). "Ибо Валар не боги, а только ангелические помощники, не-богам поклоняться греховно, а единственный подлинный Бог - Эру, и он не нуждается в отправлении культов".

Нереально. Эльфы, которые непадшие, чего творили, а тут люди.
Это просто маразм самого Толкиена. Людишки его не очень-то интересовали, эльфы куда больше, и вся метафизика о людишках поэтому сочинена по принципу "надо вот тут как-то заткнуть дырку...а! напишу-ка я, что людей еще на заре времен как-то совратил Мелькор...как-то непонятно... и далеко на востоке, а к эльфам они пришли уже попорченными".
Поэтому эльфы у него грешат и все никак не теряют бессмертие и прочие ништяки, а людишки праведничают, и все никак до эльфов не возвысятся. Отсутствие законов, по которым жить нуменорцам объясняется не тем, что валар в тексте идиоты и законы дать забыли, а тем что Толкиену на закате Нуменора нужны были люди, "испортившиеся от своей изначально(ну, после порчи Мелькором) греховной сущности". Объяснить это никто не может, но и немудрено - неустранимое противоречие заложено еще в самом христианстве, на котором Толкиен все это строил.

Вот и у меня такое чувство. "Надоели".Хотя момент со "снятием с себя полномочий" Валар тоже непонятен. Будто они до того чем-то правили кроме Амана....
А я вообще глубоко сомневаюсь что полномочия были сняты. Кто тогда послал истари?


Etne, то у каждого эльфа внутрях звучит некая мелодия (то есть каждый знает, что и как надо делать, чтобы жить в согласии с волей всевышнего), но эта мелодия есть продукт слияния изначальной музыки и искажений, внесённых в неё Мелькором. Кто-то (большинство?) эти искажения слышат (т.е. слышат, что это искажения) и могут их игнорировать, достраивая мелодию поверх до правильного образца.
Тут еще момент с плотью. Материя испорчена Мелькором еще сильнее, чем Музыка, по сути ее вообще нет неиспорченной(т.к. даже в Аман искажение проникло. со смертью Мириэль. правда, это мнение одного Эонвэ), и из материи тоже могут прийти "помехи", причем даже не только эльфам, но и айнур. А уж люди из них вообще не вылезают, т.к. у эльфов дух правит телом, а у людей - наоборот.

А особо одарённые (видимо, это люди у Толкина ) даже могут не расслышать фальши. И подпевать будут в полном соответствие с исполнением.
Во Втором Хоре

MerillБолее того, это была почти что ересь(если бы вдруг возникла)
О. Поэтому нуменорцы и смогли на Валар чуть ли не плевать, понимаю.

ем что Толкиену на закате Нуменора нужны были люди, "испортившиеся от своей изначально(ну, после порчи Мелькором) греховной сущности".
риторикаТогда в Эндорэ вообще все испорченные. Харадцы и истерлинги давно и наглухо продались Саурону, нуменорцы-на-континенте недаром окрещены "черными", а как же спасение душ? Эльфы? - про праведность эльфов достаточно хроники почитать, а резать всякую "черную сволочь" (и подвернувшихся гномов да людишек) даже эльфы западло не считали. Я не удивлена, что они испортились. Я удивлена, что к ним какие-то претензии.

А я вообще глубоко сомневаюсь что полномочия были сняты.
Временно. Типа "над людьми мы не властны, Господи".

Версию со "встроенным эру-приемником" еще Немировский на Куличках излагал. Она логичная.

lexxnet, Тогда в Эндорэ вообще все испорченные.
Именно! Ибо Эндорэ - во всем хуже Амана, ибо в нем больше искажения от Мелькора, а Аман аманцы ка-кто сумели уберечь больше.

нуменорцы-на-континенте недаром окрещены "черными", а как же спасение душ?
Нуменорцы вообще не должны были покидать Нуменор. Они должны были являть собой этакую резервацию для праведников-людей, каковые должны были быть на 100% довольны выделенным куском земли. Как эльфы в Амане. При этом Толкиен одобрял, что поначалу они пытались просвещать темных и диких людишек с континента, но все равно "строить корабли и плыть на восток это плохо, что можно искать в более попорченных грехом землях, чем твоя родина". Притом, что запад плавать было вообще запретно дальше расстояния, с которого скрывается, кажется, западный берег Эленны

а резать всякую "черную сволочь" (и подвернувшихся гномов да людишек) даже эльфы западло не считали.
Тоже закономерно, ибо гномы "еще более не люди". Толкиен даже не удосужился придумать, греховны ли они(они ведь не бессмертны). В этом ряду очень логично что светлые-светлые эльфы все-навсего по ошибке приняли малорослых гномов за животных и постреляли. А ты еще удивлялась, почему я считаю его мракобесом.

Я не удивлена, что они испортились. Я удивлена, что к ним какие-то претензии.
Как же все эти срачи умудрились пройти мимо тебя? Такие эпические холивары гремели когда-то

Временно. Типа "над людьми мы не властны, Господи".
Но потом все равно отправили посланцев к людишкам. Что-то не сходится.

Версию со "встроенным эру-приемником" еще Немировский на Куличках излагал. Она логичная.
В смысле? Музыку чтобы улавливать и по ней праведно жить? Красиво, но непрактично и глупо устроено. Я прямо вижу, как профессосркий Мелькор потираетт руки, думая, как бы отключить приемник или перенастроить